HokuTOP - Parole che lasciano il segno

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HokuTOP - Parole che lasciano il segno

Messaggioda Impe » 11/10/2014, 19:01

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Inauguro oggi una nuova rubrica del sito: HokuTOP!!

Di cosa si tratta?

Avrete sicuramente dedotto che il titolo nasce dalla fusione di Hokuto e TOP, quindi l'idea è quella di proporvi periodicamente degli spunti di riflessione sul corposo universo di Hokuto, grazie ad approfondimenti che verranno organizzati nella forma di raccolte o classifiche.
Partiamo da uno degli aspetti più affascinanti di Hokuto no Ken, ovvero gli insegnamenti che l'opera riesce a comunicare attraverso le parole dei meravigliosi personaggi che l'hanno resa leggendaria.
Pagina dopo pagina, il manga si popola di uomini veri, personaggi con le "palle cubiche" (cit.), capaci di lasciare un segno nel lettore con la forza dei loro messaggi.
Parole che, a distanza di tanti anni, risultano sempre attuali. Delle vere e proprie pietre miliari a cui tutti dovrebbero ispirarsi.
Un grosso grazie a Peter per le traduzioni dal giapponese.

CONTINUA QUI
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Re: HokuTOP - Parole che lasciano il segno

Messaggioda Hokuto. » 12/10/2014, 23:26

Oddio, alcune frasi scelte sono bellissime e significative. Altre... pure! Però, si c'è il maledetto però, andrebbe disgiunto il mezzo e il fine, nel senso che come è impostato mi sembra alcuanto indulgente con i "valori" o meglio le idee dei protagonisti anche quando sono sbagliati.Il fatto che il comportamento "sembra" onorevole e in un certo senso lo è proprio, non è glorioso.
Altre sono svarionate sensa senso.

Cioè, io da fan di Ken se avessi questa capacità di iniziativa di creare una simile rubrica, e non ce l'ho, avrei fatto esattamente lo stesso.
Ma oltre che fan, se devo ragionare col mio capo, da cristiano, io capisco lo spirito samurai del manga, ma non posso fare a meno di pensare che tante volte non sono proprio d'accordo con quello che viene detto. Dietro un comportamento "orgoglioso" vedo ingenuità di spirito, un volutamente (magari non proprio conscio) semplicistico modo di vedere le cose e un'ostinazione infantile.
Premetto che ho visto un po' in velocità, non posso parlare per puntiglio eh:
Un po' di esempi
Il dolore causato da queste ferite è momentaneo, ma avrei rimpianto la tua morte per tutta la vita! (KENSHIRO) per il commento basta una gif :tivenero:

Della vita che ho vissuto non ho alcun rimpianto! (RAOH)
Io non sono propriamente d'accordo con il significato che hai dato tu.
Ma questo si ricollega forse anche all'interpretazione che do io del manga, ovvero io seguo i dialoghi, per come li capisco, a volte ho sbagliato, così come sono a patto di una inconciliabile verità disegnata nella vignetta ( a memoria un solo caso, il controverso volo della fenice). Insomma per me Raoul non ha dato tutto il suo potenziale nello scontro finale. E non poteva nemmeno se voleva.
passo indietro. Raoul ha scosso Julia dall'autismo. Ugualmente Ken ha scosso lui al palazzo di nanto. E Julia ha chiuso il cerchio sulla sua inferiorità causa trasmigrazione.
Bene o male? Orgoglio o tristezza? Amore?
Per acquisire l'ultima tecnica Raoul ha dovuto risvegliare il mondo dei suoi sentimenti d'amore.
Ma se l'avesse ammesso apertamente non avrebbe più avuto ragione di combattere con Ken.
Battere Ken avrebbe significato stritolare nuovamente i sentimenti che per l'amore per Julia aveva finalmente sposato. Non poteva. Non poteva farlo. E quindi non poteva vincere.
Il Re di Hokuto era stato sconfitto al castello di nanto, la sua ombra o lo spirito da re guerriero l'ha mosso per l'ultimo scontro, ma l'uomo Raoul aveva scelto l'amore.
Dopo aver sputato sangue, Toki gli fa capire che anche lui era ormai pieno d'amore e dopo un ultimo moto di orgoglio finalmente Raoul accetta il suo destino e la sua scelta. Quella di far vincere Ken, ovvero l'amore.
Questo mega preambolo solo x spiegare come io ho visto lo scontro e quindi secondo me quando Raoul esprime di non aver rimpianti ha ora ben chiaro che ha perso per la sua scelta semiinconscia di accettare l'amore. Ma andava bene così. Ha accettato la sua scelta e le sue conseguenze come le scelte fatte precedentemente.

Anche se il cielo e la terra si dovessero invertire, non abbandonerò mai la mia strada! (KAIOH)
Io... non mi arrenderò mai! Non mi piegherò a nessuno e non avrò ripensamenti! (SOUTHER)
Un uomo ha il coraggio di restare fedele alle sue incrollabili convinzioni.
Mi viene in mente "grosso guaio a chinatown". amico del protagonista: jack un uomo coraggioso non teme la pioggia. jack si, e un uomo saggio si copre con l'ombrello.
La scelta di Sauzer e Kaio è bella e onorevole, però è anche infantile, perché un vero uomo accetta a capo chino l'umiliazione di aver sbagliato, ammette i propri errori e vivere il resto della propria vita con questo segno nel proprio spirito. Tanto più è grande la deviazione, tanto maggiore è l'umiliazione da accettare e di conseguenza tanta la forza da avere per fare questo passo.

Penso che dipenda da una visione umana la scelta di Sauzer mentre la mia posizione è cristiana e non prevede il suicidio per dimostrare il proprio onore. Infatti i cristiani accettano il sacrificio per amore se è necessario, ma è cosa ben diversa dal suicidio.

Se si rinuncia alla volontà, non si è più uomini! Vivere solo sorridendo non è degno degli essere umani! (RAOH)
Come può definirsi vivo un uomo che si limita a sorridere passivamente ai soprusi? Solo una vita vissuta con orgoglio può essere considerata tale.
Sarà, ma io ho sempre considerato estremamente contraddittoria e miope la posizione di Raoul. Insomma i suoi seviziano e uccidono come hanno sempre fatto anche negli altri villaggi e questi invece di provare paura simulano accondiscendenza e sorrisi.
Ma questi poveracci che dovevano fare?Raoul glielo dice al ragazzino: se hai paura devi reagire e combattere. Cioè non si rende conto che sta invitando un ragazzino ad affrotarlo? E lui la causa della paura! E poiché i villaggianti sono deboli li sta motivando a farsi ammazzare tutti quanti in un bello scontro finale coi suoi soldati.
La verità è che questo decano non gli ha permesso di instaurare, almeno apparentemente, il regno di terrore nel villaggio, cosa che a Raoul piace molto. Ordine, disciplina, obbedienza e per chi sgarra la morte, vedi la piccola Lynn. Questi sorridono e lui è andato in bestia perché gli hanno rotto il giocattolo. Il bello è che la frase di Raoul è buona di per se, ma lui non è proprio nella posizione di pronunciarla.
E' lo stesso quando batte Toki fra le lacrime dice a Ken se gli sembra giusto che due fratelli molto uniti ad un certo punto vengono divisi dal destino e si ritrovano a combattere.
Senti Raoul, non dire balle e non dare la colpa al destino: SEI TU che hai rotto la tradizione di Hokuto e te ne sei andato per creare il regno del terrore. Il destino. Ma quale destino. Mica nessuno ti ha costretto, è stata una scelta tua.

Bene Impe, ho finito. Spero di non averti scandalizzato Troppo.

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Re: HokuTOP - Parole che lasciano il segno

Messaggioda Impe » 15/10/2014, 17:26

Hokuto. ha scritto:Oddio, alcune frasi scelte sono bellissime e significative. Altre... pure! Però, si c'è il maledetto però, andrebbe disgiunto il mezzo e il fine, nel senso che come è impostato mi sembra alcuanto indulgente con i "valori" o meglio le idee dei protagonisti anche quando sono sbagliati.Il fatto che il comportamento "sembra" onorevole e in un certo senso lo è proprio, non è glorioso.
Altre sono svarionate sensa senso.

Cioè, io da fan di Ken se avessi questa capacità di iniziativa di creare una simile rubrica, e non ce l'ho, avrei fatto esattamente lo stesso.
Ma oltre che fan, se devo ragionare col mio capo, da cristiano, io capisco lo spirito samurai del manga, ma non posso fare a meno di pensare che tante volte non sono proprio d'accordo con quello che viene detto. Dietro un comportamento "orgoglioso" vedo ingenuità di spirito, un volutamente (magari non proprio conscio) semplicistico modo di vedere le cose e un'ostinazione infantile.
Premetto che ho visto un po' in velocità, non posso parlare per puntiglio eh:
Un po' di esempi
Il dolore causato da queste ferite è momentaneo, ma avrei rimpianto la tua morte per tutta la vita! (KENSHIRO) per il commento basta una gif :tivenero:


Partiamo dal presupposto che i vari personaggi di cui parlo esprimono, attraverso le parole, se stessi e il loro mondo interiore. Onore, orgoglio, testardaggine sono elementi caratterizzanti dei guerrieri più valorosi in Hokuto no Ken.
Ovviamente come tu hai ben sottolineato, ogni comportamento si presta ad una interpretazione duale, io però ho cercato di mettere in evidenza quella che penso sia più vicina al sentire degli stessi autori.

Della vita che ho vissuto non ho alcun rimpianto! (RAOH)
Io non sono propriamente d'accordo con il significato che hai dato tu.
Ma questo si ricollega forse anche all'interpretazione che do io del manga, ovvero io seguo i dialoghi, per come li capisco, a volte ho sbagliato, così come sono a patto di una inconciliabile verità disegnata nella vignetta ( a memoria un solo caso, il controverso volo della fenice). Insomma per me Raoul non ha dato tutto il suo potenziale nello scontro finale. E non poteva nemmeno se voleva.
passo indietro. Raoul ha scosso Julia dall'autismo. Ugualmente Ken ha scosso lui al palazzo di nanto. E Julia ha chiuso il cerchio sulla sua inferiorità causa trasmigrazione.
Bene o male? Orgoglio o tristezza? Amore?
Per acquisire l'ultima tecnica Raoul ha dovuto risvegliare il mondo dei suoi sentimenti d'amore.
Ma se l'avesse ammesso apertamente non avrebbe più avuto ragione di combattere con Ken.
Battere Ken avrebbe significato stritolare nuovamente i sentimenti che per l'amore per Julia aveva finalmente sposato. Non poteva. Non poteva farlo. E quindi non poteva vincere.
Il Re di Hokuto era stato sconfitto al castello di nanto, la sua ombra o lo spirito da re guerriero l'ha mosso per l'ultimo scontro, ma l'uomo Raoul aveva scelto l'amore.
Dopo aver sputato sangue, Toki gli fa capire che anche lui era ormai pieno d'amore e dopo un ultimo moto di orgoglio finalmente Raoul accetta il suo destino e la sua scelta. Quella di far vincere Ken, ovvero l'amore.
Questo mega preambolo solo x spiegare come io ho visto lo scontro e quindi secondo me quando Raoul esprime di non aver rimpianti ha ora ben chiaro che ha perso per la sua scelta semiinconscia di accettare l'amore. Ma andava bene così. Ha accettato la sua scelta e le sue conseguenze come le scelte fatte precedentemente.


Non sono d'accordo sul "Raoh non poteva vincere". Il Re del Pugno si presenta allo scontro con Ken alla pari, dopo aver acquisito il Musou Tensei e sicuramente non parte dalla posizione di vittima sacrificale. Raoh aveva dimostrato sentimenti di amore già nel secondo scontro con Toki, lì verserà lacrime per l'amato fratellino. Questa storia di Raoh incapace di amare è un pò una forzatura da parte degli autori. Come tutti i grandi guerrieri di HnK, prova fino all'ultimo a spuntarla sull'avversario ma non ci riesce e deve arrendersi a Kenshiro. Non trovo credibile neanche l'interpretazione del Raoh che "vuole essere sconfitto", semplicemente dopo la sconfitta subita al Palazzo di Nanto si rende conto che gli equilibri sono cambiati e da inseguito diventa inseguitore. Se da una parte è vero che Raoh "sceglie l'amore" è altrettanto vero che Raoh si fa da parte solo quando capisce che Ken gli è superiore.
Questo è quello che scrivo:
Un altro grande insegnamento ci viene così dato da questo personaggio straordinario: vivi la tua vita pienamente e insegui i tuoi obiettivi, senza mai voltarti indietro!

Raoh ha davvero vissuto pienamente la propria esistenza, nonostante in alcuni frangenti ci venga presentato come un mostro è anche un personaggio che ha saputo amare ed emozionarci. La sua ambizione lo muove fino all'ultimo istante di vita, dal suo progetto di dominio mondiale, fino all'ardente desiderio di voler superare Kenshiro nello scontro finale.
Raoh non rinnega il suo percorso, sicuramente non privo di errori ed è quello che dovremmo fare noi tutti, accettando le conseguenze delle nostre scelte e cercando sempre il lato positivo nelle cose. Raoh è stato fedele al suo ruolo di avversario e amico di Ken, fino all'ultimo e gli ha lasciato un mondo rimesso in ordine grazie alla sua forza. Amore o non amore, il Re del Pugno aveva esaurito la sua funzione perchè Kenshiro era pronto a raccogliere la sua eredità.

Anche se il cielo e la terra si dovessero invertire, non abbandonerò mai la mia strada! (KAIOH)
Io... non mi arrenderò mai! Non mi piegherò a nessuno e non avrò ripensamenti! (SOUTHER)
Un uomo ha il coraggio di restare fedele alle sue incrollabili convinzioni.
Mi viene in mente "grosso guaio a chinatown". amico del protagonista: jack un uomo coraggioso non teme la pioggia. jack si, e un uomo saggio si copre con l'ombrello.
La scelta di Sauzer e Kaio è bella e onorevole, però è anche infantile, perché un vero uomo accetta a capo chino l'umiliazione di aver sbagliato, ammette i propri errori e vivere il resto della propria vita con questo segno nel proprio spirito. Tanto più è grande la deviazione, tanto maggiore è l'umiliazione da accettare e di conseguenza tanta la forza da avere per fare questo passo.

Penso che dipenda da una visione umana la scelta di Sauzer mentre la mia posizione è cristiana e non prevede il suicidio per dimostrare il proprio onore. Infatti i cristiani accettano il sacrificio per amore se è necessario, ma è cosa ben diversa dal suicidio.


Qui ad esempio potrei citarti: "Solo gli imbecilli non cambiano mai idea."
Ma non penso che l'orgoglio di dominatori come Kaioh o Souther, possa essere visto come qualcosa di infantile. Buronson voleva sicuramente fare in modo che questa ostinazione emergesse come valore positivo, nel senso che più sono tenaci i cattivi più la vittoria di Ken assume valore.

La deviazione di cui parli avviene, sia per Souther che per Kaioh... dopo che Kenshiro ha sferrato il colpo decisivo. In questo caso però corrisponde per entrambi ad una resa, quando cioè sono già sconfitti. Entrambi si ravvedono, ma solo quando il loro orgoglio non ha più senso di essere.


Se si rinuncia alla volontà, non si è più uomini! Vivere solo sorridendo non è degno degli essere umani! (RAOH)
Come può definirsi vivo un uomo che si limita a sorridere passivamente ai soprusi? Solo una vita vissuta con orgoglio può essere considerata tale.
Sarà, ma io ho sempre considerato estremamente contraddittoria e miope la posizione di Raoul. Insomma i suoi seviziano e uccidono come hanno sempre fatto anche negli altri villaggi e questi invece di provare paura simulano accondiscendenza e sorrisi.
Ma questi poveracci che dovevano fare?Raoul glielo dice al ragazzino: se hai paura devi reagire e combattere. Cioè non si rende conto che sta invitando un ragazzino ad affrotarlo? E lui la causa della paura! E poiché i villaggianti sono deboli li sta motivando a farsi ammazzare tutti quanti in un bello scontro finale coi suoi soldati.
La verità è che questo decano non gli ha permesso di instaurare, almeno apparentemente, il regno di terrore nel villaggio, cosa che a Raoul piace molto. Ordine, disciplina, obbedienza e per chi sgarra la morte, vedi la piccola Lynn. Questi sorridono e lui è andato in bestia perché gli hanno rotto il giocattolo. Il bello è che la frase di Raoul è buona di per se, ma lui non è proprio nella posizione di pronunciarla.
E' lo stesso quando batte Toki fra le lacrime dice a Ken se gli sembra giusto che due fratelli molto uniti ad un certo punto vengono divisi dal destino e si ritrovano a combattere.
Senti Raoul, non dire balle e non dare la colpa al destino: SEI TU che hai rotto la tradizione di Hokuto e te ne sei andato per creare il regno del terrore. Il destino. Ma quale destino. Mica nessuno ti ha costretto, è stata una scelta tua.

Bene Impe, ho finito. Spero di non averti scandalizzato Troppo.


Raoh qui vuole comunicare qualcosa. Da un lato come dici terrorizza i poveri abitanti del villaggio, ma dall'altro cerca di impartire una lezione. In questa fase della storia è capace di esprimersi solo attraverso il terrore e la violenza in modo da far risaltare dall'altro lato il buon Kenshiro. Proprio dopo questo episodio Ryuga deciderà di testare le capacità del Successore per decidere chi tra i due fratelli e degno di guidare la nuova era.
Ken e Raoh, entrambi operano secondo modalità e fini che ritengono giusti: da una parte l'ordine attraverso il terrore, dall'altra l'ordine attraverso la pace.
Che i malcapitati abitanti del villaggio reagiscano o meno, faranno sempre la stessa fine. Quello che manda in bestia Raoh è l'atteggiamento passivo di quelle persone e su questo è chiarissimo: "Se si rinuncia alla volontà, non si è più uomini!"
Non credo questo possa lasciare spazio a fraintendimenti.
E poi "...con me la resistenza passiva non potrai mai essere un'arma!" della serie "peggiorate solo la situazione".
A mio avviso, ridurre tutto alla questione del giocattolino ci fa perdere di vista quello che è il vero significato di questo episodio.

Il DESTINO di cui parla Raoh è quello che ha fatto si che tre fratelli così forti nascessero nella stessa epoca. È proprio il FONDAMENTO del manga, non possiamo sfancularlo così bellamente. :D
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Re: HokuTOP - Parole che lasciano il segno

Messaggioda Hokuto. » 15/10/2014, 21:36

io però ho cercato di mettere in evidenza quella che penso sia più vicina al sentire degli stessi autori.

Dopo un po' che ho scritto avevo intuito qualcosa di simile. Pensavo di chiederti di cancellare il post perché mi pare "inquinante" dell'iniziativa.

Per La devianza di Sauzer e K. intendevo la devianza dal buon comportamento.

Sul resto personalmente resto dei miei pareri al 99%.
PERO' SU
non possiamo sfancularlo così bellamente.
cito Juza:" E invece posso!" :isa: :berlusca: :73berlusca: :prodi1: (In realtà avrei voluto usare una emo di Juza, ma non c'è e allora lo sostituisco alla grande col faccione di Prodi; le altre emo sono solo satelliti ^_^ )

Più che altro il vero inghippo è che ho toppato a scrivere ciò che ho scritto sul contenuto di un'iniziativa, che di suo legge i valori del manga come ce li hanno trasmessi gli autori, basandomi sui valori miei personali . Per far bene, al limite avrei dovuto aprire un nuovo argomento.
Mea Culpa.

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Re: HokuTOP - Parole che lasciano il segno

Messaggioda Impe » 30/10/2014, 1:13

Hokuto. ha scritto:
io però ho cercato di mettere in evidenza quella che penso sia più vicina al sentire degli stessi autori.

Dopo un po' che ho scritto avevo intuito qualcosa di simile. Pensavo di chiederti di cancellare il post perché mi pare "inquinante" dell'iniziativa.

Per La devianza di Sauzer e K. intendevo la devianza dal buon comportamento.

Sul resto personalmente resto dei miei pareri al 99%.
PERO' SU
non possiamo sfancularlo così bellamente.
cito Juza:" E invece posso!" :isa: :berlusca: :73berlusca: :prodi1: (In realtà avrei voluto usare una emo di Juza, ma non c'è e allora lo sostituisco alla grande col faccione di Prodi; le altre emo sono solo satelliti ^_^ )

Più che altro il vero inghippo è che ho toppato a scrivere ciò che ho scritto sul contenuto di un'iniziativa, che di suo legge i valori del manga come ce li hanno trasmessi gli autori, basandomi sui valori miei personali . Per far bene, al limite avrei dovuto aprire un nuovo argomento.
Mea Culpa.


No, ma quale mea culpa. :)
Tu hai solo espresso la tua visione delle cose da un punto di vista quasi opposto a quello che ho cercato di evidenziare io, e ci sta.
Sono dell'idea che Hokuto no Ken sia un'opera affascinante, ma certo non esente da difetti e per molti aspetti contraddittoria. Allo stesso tempo però, penso che alcune frasi, alcuni passaggi, siano così forti ed incisivi da lasciare poco spazio ai dubbi.
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